深切缅怀钱老
访谈朱怡怡教授
朱怡怡教授曾担任《中国人体科学》杂志的副主编，从2003起担任上海健身气功协会副秘书长。她与上海健身气功协会副主席朱润龙教授（曾任中国人体科学研究会的副理事长和秘书长）合作从事人体科学研究长达三十年之久。他们曾接触了大量的气功师和特异功能人，以严谨的科学态度对很多人体特异功能现象进行了考察和研究，获得了大批实验数据，为人体科学的研究积累了非常宝贵的第一手资料。他们还多次主持和参加一些大型气功学术讨论会，一起出版了专著《中国的超人》，一起发表的学术论文有《创建人体科学（一）》、《当代气功之我见》、《人体功能态初探》、《屏幕效应》等数十篇。
为了对天功进行考察研究，两位朱教授两赴欧洲，参加了师尊在奥地利和西班牙举办的C系统高级修炼班。看到天功在国外的发展，使朱润龙教授得出一个预言性的结论：“只怕天功想不到，只要天功想得到，就会办得到。”天功中文网站将从本期开始，陆续登载与两位朱教授关于气功、特异功能、人体科学等方面的一系列访谈。
值得一提的是，他们在人体科学研究中，经常得到著名科学家钱学森的关心和指导。钱老曾多次接见两位朱教授，听取他们的科学研究汇报。两位朱教授与钱老有着深厚的感情，每次见面，钱老总是亲切地叫他们“二朱”。钱老去世的噩耗传来，使朱怡怡教授万分悲痛，在与笔者交谈时，她几次情难自禁。
笔者即在各界沉痛悼念钱老的日子里，采访了朱怡怡教授。下面是笔者与朱怡怡教授的访谈录。
左起：朱润龙、钱学森、张震寰、朱怡怡、王寿云
仙云：朱教授，钱学森院士去世了，这几天，网络报纸都在报道，可以说，海内外华人都沉浸在对钱老深深的悼念和缅怀中，大家都为这位伟人的离去感到悲痛。你能否对我们谈谈您此刻的心情？
朱教授：我觉得钱老的去世，是一个无法弥补的损失。因为在我的心目中，钱老不是一般的科学家，他是一位科学大家。他的去世，正像报道中所说的，“是一颗科学巨星的陨落”。我觉得这句话还不足于说明他的伟大，钱老的伟大之处，不仅表现在他所研究的科学领域，而且他的人品和做事的风格也是值得我们敬仰的。所以他的过世，也是我们国家的一大损失，是科学界一个非常大的损失。
钱老的去世，使我和我的朋友们心情都非常沉痛，除此之外，也让我感到很失落，有一种心里空落落的感觉。
仙云：您是早年《中国人体科学》杂志的副主编，而且您和朱润龙教授在人体科学这个领域已经研究了30多年了。我们大家都知道，钱老又被称为“人体科学之父”，在你们从事人体科学研究的这么多年当中，你们曾多次与钱老接触，钱老很器重你们。所以我想问一下朱教授，您第一次见到钱老是什么时候？钱老给您的第一印象是什么？
朱教授：我是1977年的年底和1978年的年初，开始接触气功。我当时的第一感觉就是它是一个典型的生命科学的课题，而且21世纪将是生命科学的世纪。所以我当时充满激情，觉得这个课题是非常值得重视和研究的。当时我是这么认识的。但是怎么样研究它，从什么地方着手，我们当时只是通过一些现象的观察，或者只是做一些简单的科学实验。
我第一次见到钱老，是在1980年的5月31日，这个我记得非常清楚。当时钱老在一本杂志上，发表了一篇文章，其中有一段话是对气功写的。具体内容我记不清了，那个意思是他认为，气功也是值得研究的。当时，我在《自然杂志》社工作，我的任务是请求钱老同意，把他的这篇文章转载在我们杂志上。
见了钱老之后，我就给他讲了一些我们编辑部的要求和希望。我说：“我们编辑部想将您的文章转载在我们的杂志上，这是一篇很好的文章，希望推荐给更多的读者看。”钱老没有同意，他当时的态度很坚决，他说，第一，如果它是一篇好文章，有人要看，它自己会去找来看的。第二，现在国家的纸张这么紧张，就不要去浪费纸张了。
我当时就觉得，杂志社交给我的任务没有完成。但是没想到，钱老又说了，我看了你们很多期的《自然杂志》，我现在终于明白了，你们《自然杂志》是研究气功和人体特异功能的。他说：“小朱啊，那就这样吧，我专门为你们《自然杂志》写一篇文章。”后来钱老就给我们杂志上写了一篇《人体科学的战略战术》这篇文章，他提出了“人体科学”的概念。
所以我觉得，钱老对任何事情，都有自己独特的见解。我们是把气功和特异功能作为一种现象来研究，而钱老不是，他是把它作为一门科学来研究。本来他是想提为“人天科学”的，因为当时争论比较大，这样提也许不太容易被人接受，所以他就提出了“人体科学”这个概念。
仙云：在研究人体科学这30多年当中，您觉得钱老在哪些方面给您留下了很深的印象，或者说钱老有哪些可贵的品质，让您很敬佩？
朱教授：后来由于人体科学的事情，我和朱润龙每年都会多次去北京，而每次钱老总会抽些时间接见我们。有时我们到了北京，他知道后，就让他的秘书来找我们去他那儿谈谈。我觉得钱老对一个新兴科学的关切是实实在在、具具体体的。不像有的领导，他提出一个什么方案，哎，你们去做、去落实吧！不是这样的，完全不是这样的，他是一个非常踏踏实实，认认真真做每项工作的人。
我觉得钱老非常伟大，他的人品很高尚。比如说他的爱国主义吧，他从美国回来之后，做的那些伟大的贡献，这就是爱国主义的一种表现。而且这种表现也是非常真心、非常彻底的，这从钱老说过的一句话中就能体现出来：“我在美国前三四年是学习，后十几年是工作，所有这一切都在做准备，为了回到祖国后能为人民做点事。因为我是中国人。”他是发自内心的一种爱国主义。
钱老在世的时候，他支持气功和特异功能的研究。有很多人就在公开的文章里面，公开的讲话当中，有的是点名批评他，有的是含沙射影的攻击他。一看到这些文章，我就对“以小人之心度君子之腹”这句成语有了更深刻的理解。
仙云：我在看钱老的报道中，提到钱老的一句话：“我姓钱，但是我不爱钱。”这应该说是钱老不爱利的一种表现。那么，朱教授，您能对我们谈谈钱老在“利”这个问题上，他是如何看待的。
朱教授：钱老是有这么一句名言：“我姓钱，但是我不爱钱。”我觉得这句话钱老是说得非常真心的，事实就是这样。钱老是不说假话的，他说的完全是真心话。钱老秘书写的《人民科学家钱学森》这本书里，就提到一个故事：在文化大革命当中，他们院子里上幼儿园的小朋友，有的父亲受到冲击以后，家里的生活就很困难。钱老和他夫人就跟自己的两个孩子说，每个月只给你们多少钱的生活费，其它的钱，我们要把它拿去照顾那些小朋友，因为他们的爸爸妈妈都被批斗了。他就把钱给了这些孩子，却对自己的孩子要求非常高。
文化大革命之后，钱老获得过很多奖项。很多人都说，钱老可能有很多钱，因为这些奖项都要颁发奖金的。但是据我所知，他把这些钱都捐给了内蒙的沙产业研究所。什么是沙产业呢？钱老的解释是：沙产业就是在不毛之地的戈壁沙漠上搞农业生产，充分利用戈壁滩上的日光和温差等有利条件，推广使用节水技术，搞知识密集型的现代化农业。沙漠不仅要把它种成草，搞上绿化，还要把它变成一个产业，使人民获得利益。这个思想就是钱老提出来的。沙产业正在逐步地实现，而且有了效益。
钱学森1958年中文版的《工程控制论》，获得的稿费他捐给了中国科技大学力学系，资助贫困学生买书和学习用具。
1982年钱学森等著的《系统工程》一书，他将稿费捐给了系统工程的研究小组。1994年获得何梁何利基金科学与技术成就奖的奖金，他捐给了促进沙产业发展基金……后来据我所知，凡是他得的奖金，基本上都捐给了沙产业基金。
我曾帮钱老做过他很多书籍的编辑工作，但这些书出版以后，钱老都把稿费给了帮他整理书的同志们。其实这些稿费应该是他的，他却给了别人。所以钱老根本就不看重钱的。
仙云：钱老到处捐款，哪里需要捐到哪里。用一句佛教的话讲，他在行菩萨道。钱老心里总是装着别人，他这种无我、乐善好施的伟大品质，真的让人太钦佩了！我从电视中看到，钱老的邻居和他儿子钱永刚说，钱老从不追求物质，他平时的生活非常俭朴。朱教授，在这方面，您能给我们谈谈吗？
朱教授：可能有的人会认为，他这么大的一位科学家，有的是钱。其实我觉得钱老并不是这样的。我去过他们家，我就觉得他的家，比一般人民的家还要朴素。首先从他用的床单来说，一般人家都要用印花床单，这是最普通的了，但是他们家用的就是白布做的那种床单。而且他们家用的碗、茶杯，都是非常普通的瓷器，或者换句话说，就是朴素得不能再朴素了。可能现在很多普通老百姓都不用那么土气的瓷器了。我曾经看到钱老穿着领口上打补丁的衬衣。从这些事上，就可以看出钱老对物质上的东西，他根本不在乎。从我了解的情况来看，他确实是不爱钱。不像有些人，对外唱高调，钱老不是，他说的都是真心话。
仙云：我从网上看到，钱老的长子钱永刚在接受记者采访时说，父亲几乎没有“言传”，主要靠“身教”。钱永刚回忆说：“有一年夏天，父亲在书房看书，发现他满头大汗，认真程度让我自愧不如。他用自己的行动告诉我什么是永不停步，什么叫学到老活到老。”从这里就可以看出，钱老那么伟大的科学家，还这么好学。
朱教授：是啊！作为一个科学家，他为什么能够有那么多的新思想，那么多的成果，我觉得和他耐得住寂寞是有很大关系的。现在这种品质在科学界、学术界，是非常少的了。因为钱老年轻时在麻省理工大学做教授时，麻省理工大学就有电视了，我们那个时候，还不知道电视机呢！钱老和麻省理工大学的那些科研人员，他们是不看电视的。因为看电视浪费时间，他们搞学术研究的人，时间太宝贵了。这个习惯钱老竟一直保持到97岁。
他那么“贪”这个时间是做什么呢？以前钱老在上班的时候，白天的工作非常忙，他的秘书告诉我们，晚上是钱老看书的时间。钱老订的书和杂志，那个面之广，是很难有人做得到的。不仅仅是国内的杂志，国外的杂志也订得非常多。
有一年，我就亲身碰到过一件事。那是在开两会期间，他住在京西宾馆，我和朱润龙到宾馆去和钱老见面。他在跟我们谈话的时候，正巧有位工作人员跑来说：“钱老，今晚上有京戏，你看吗？”钱老很干脆地说：“不看。”后来那个人又补充了一句：“是免费的。”钱老说：“免费的也不看。”送我们出来时，他的秘书王寿云同志告诉我们，这是钱老的一个习惯，每天晚上七点半以后，就是他看书的时间，几十年雷打不动。
这么有名望的一位科学家，他就是这么踏踏实实做学问的一个人，耐得住寂寞。我想，仅凭这一点，一般人就很难做到。你看现在，有哪个人不看电视？特别是在当今中国，人们的心态这么浮躁，科学界出了那么多的丑闻，又有几人能够耐得住寂寞。为什么呢？就是他们急功近利，争名争利。谈到这儿，我就想谈谈钱老的不要名。
仙云：那么钱老的不要名都体现在哪些事上呢？
朱教授：比如说，报纸上这两天一直在登悼念钱老的文章，大家叫钱老“导弹之父”、“中国航天之父”等，钱老跟我们说，我们这个国家，叫我来搞导弹、原子弹、火箭，这个不能算我一个人的功劳。他就告诉我们，他当时怎么组织这些工作的，他说，如果没有国家的支持，我们的用电首先就供应不上，我们哪里能搞到那么多的电？没有国家的支持，也不可能有那么多人力来投入这个项目。我呢，只是做了我那么一点工作，其实工作都是大家做的。他就给我们举了很多例子……
上次我还看到一个报道，就是把一个奖项授给他。钱老就说了，我一个人不能拿那么多奖，我不能要那么多的荣誉，工作都是大家做的。我觉得他讲这个话是非常真心的。他说，如果没有我们国家从电力、人力、物力上的大力支持，这些工作怎么能进展下去？所以他说，这个功劳怎么能算我的呢？我只是做了一点点事情啊！
所以我觉得钱老是非常谦逊、不计名利的一个人。
钱老还有一个品德，是现在大多数的科学家做不到的。现在，我们有些学者、专家，一旦当上领导，或有些地位了，就好像变得什么都懂了，好像是“万事通”了，讲的话也成了金科玉律了，不能改动了。但是，我觉得钱老在科学上是非常民主的。最近报纸上也登了，说有一位普通的科学工作者，曾经给钱老写过一封信，指出他在某篇文章中有错误。钱老马上给他回信，而且还建议他把此事写成文章，钱老亲自推荐将此文发表在《力学》杂志上。这说明他的一个民主作风吧！
自从我和钱老接触以来，他对他提出的人体科学，或者说人体是一个开放的巨系统等这些问题，每一次开讨论会后，他就会写，“×××，提出一个什么问题，×××说的一个什么事，经过我的思考，我觉得我上次提出的观点应该怎么说……”他是非常民主的，哪怕运用人家一句话，他都会在他的参考文献里，把这个人的名字署上。他这么伟大的一位科学家，还常说：“×××给我提了一个意见，我觉得非常好……”我觉得钱老的这种品德，是十分高尚的。现在的科学界里，有很多人论文要抄袭，不做工作还要挂名，甚至还要把别人的成果据为己有，到处招摇撞骗。对比起现代学术上的这种腐败，我就觉得钱老太值得我们尊敬了。
用你们天功里经常讲的一句话来评价钱老，那就是“谦卑”，而且是非常的谦卑。
仙云：我这几天看到很多关于钱老的报道，大家对钱老的评价是非常高的，称他是我们中华民族的脊梁，是“民族魂”，是知识的宝藏，是“国宝”级的科学家……我一直在想，从阳性上来看，钱老是一位受世人敬仰的科学巨匠，可能从阴性上来讲，他就是一位非常伟大的灵魂，带着自己不凡的使命来到我们人间，因为像钱老人格这么完美的人，在世间又有几人？
朱教授：钱老是非常了不起的，你还不知道他的智慧呢！如果他和你说几句话，他就知道你的厚重，你的根基深浅了。所以我很害怕在钱老面前说话，不过钱老对我倒非常好，他曾经给我和朱润龙写过一封信，还称我们为“两位朱大将军”。这并不是说我们就了不起，这件事说明了钱老的品质，他对我们这两个无足轻重的小人物还能这么看重，可见钱老对人的和蔼和谦卑。
我一生感到非常遗憾的一件事，也是我不敢做的一件事，就是人家发表的一篇文章，我写了一个评论，我写道：人体是一个有意识的开放复杂巨系统……我就提出这么一个观点。结果钱老看到了，马上给我写了一封信，他说让我写一篇文章和他一起发表。我到现在都没写，这封信我也保留着。为什么呢？我不敢，我觉得他太伟大了，我去署名和钱老在一起，我觉得不合适。所以这篇文章到现在都没写。他儿子也问我，你为什么不写？我就觉得不合适。我以后愿意把这段话写出来。这件事我现在想想很后悔，不是为了我自己，我觉得应该写，把这个观点提出来，就是“人体是一个有意识的开放复杂巨系统”。复杂开放巨系统很多，比如说，地理系统，气象系统，很多系统都是开放复杂巨系统，但是有意识的，就没有。人就是有意识主导的。
仙云：我想再问您最后一个问题。大家都知道，钱老被称为“人体科学之父”，人体科学这个概念，最早就是钱老提出来的，那么朱教授，您能对我们说说钱老当时是怎么提出这个概念的？
朱教授：我读一段话给你听，你就明白了。这是《伍绍祖文集——人体科学工作卷》中的一段文字。他说：“……然而从1979年开始，当我知道一些人（暂且称他们为‘特异功能人’）所表现出来的人体特异功能现象时，我学的那些‘现代科学理论’却解释不了。我采用了许多办法反反复复地去辨别真伪，至今还不能确认这些特异现象是假的。因此，我主张组织我国一部分对此有兴趣的科技工作者去研究它。如果确切地证明这些现象是假的，那也是科学上的一个伟大胜利；如果确切地证明这些现象是真的，那就是一件比牛顿确立经典力学、爱因斯坦确立相对论力学、德国三位科学家发现原子核裂变可以放出巨大能量等等还要伟大的成果。它将给科学技术事业带来革命性的发展，将给世界人民带来巨大的利益。这些特异功能人大量出现在中国，也是我们中华民族为人类做出巨大贡献的一个绝好机会。如果我们党、我们国家、我们中华民族把握不住这个机会而丧失了它，那就太可惜了。
“我国著名科学家钱学森同志正是从这样的战略高度来认识这个问题的。他认为进行人体特异功能研究可能引发一场‘科技革命’，认为这个命题是科技领域里的‘珠穆朗玛峰’。他还指出我们对人体了解得还很不够，人体是一个开放的复杂巨系统，还有许多奥秘等待我们去探索，从而提出了‘人体科学’这个命题……”。
李仙云
